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Discussion: Dominicains hollandais remis à leur place

  1. #1
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    Dominicains hollandais remis à leur place

    Sur le forum suivant :

    http://catholique.exprimetoi.net/que...da-t19.htm#130

    je discute de certains secteurs en difficulté ou décadents des ordres religieux (cela leur est déjà arrivé dans l'histoire). Des dominicains hollandais, avec le consentement de leur supérieurs, avaient dit que pour pallier au manque de ptres, n'importe qui pouvait être élu par les paroisses, comme laic, pour remplacer le sacerdoce. Le gouvernement central des dominicains est intervenu, ce qui est un pas en avant (même le geste hollandais est un pas en avant car il va tuer les dominicains hollandais, et il permet à une saine répression de s'affirmer même si elle est trop faible):

    L'ordre dominicain remet les hollandais à leur place: Voici le texte:

    -------------------

    L'ordre dominicain recadre trois de ses théologiens aux Pays-Bas
    "La Croix" révèle le contenu du rapport envoyé par l'ordre des dominicains pour répondre à la brochure écrite par trois d'entre eux aux Pays-Bas, proposant que les communautés paroissiales élisent leurs prêtres.


    Oui, le manque de prêtres crée une grave crise chez les catholiques d'un pays comme les Pays-Bas, où les messes ne peuvent plus être célébrées partout. Mais, si des solutions sont à envisager, comme l'ordination d'hommes mariés, elles ne peuvent être prises hors de la communion de l'Église, et surtout pas en opposition avec l'évêque du lieu.

    Telle est, en substance, la réponse envoyée mercredi 23 janvier par l'ordre dominicain à ses trois membres théologiens qui ont publié en juin dernier une brochure intitulée Kerk en Ambt (« Église et ministère »), diffusée dans de nombreuses paroisses, et qui circule aujourd'hui dans tout le pays. Réponse dont La Croix a pris connaissance du texte intégral.

    La brochure néerlandaise n'y va pas par quatre chemins. En une trentaine de pages, invoquant Vatican II, elle énonce la possibilité, en l'absence de prêtre, qu'une personne choisie par la communauté préside la messe : « Peu importe que ce soit un homme ou une femme, un homosexuel ou un hétérosexuel, une personne mariée ou un célibataire », précise Kerk en Ambt : « Prononcer ces paroles (de l'institution de l'Eucharistie) n'est pas une prérogative réservée au prêtre. Ces paroles constituent l'expression consciente de la foi de la communauté tout entière. » Ce livret avait reçu l'approbation des supérieurs de la province néerlandaise des dominicains.

    Pas disciplinaire, mais sévère

    L'écho rencontré parmi les fidèles néerlandais a amené le cardinal Adrianus Simonis, primat des Pays-Bas en tant qu'archevêque d'Utrecht (il a, depuis, pris sa retraite), à saisir la Congrégation pour la doctrine de la foi. De manière peu habituelle, l'ancien Saint-Office a joué la subsidiarité. Il s'est dessaisi du cas, laissant l'ordre des prêcheurs traiter cette affaire.

    La réponse de l'ordre prend la forme d'un texte du dominicain français Hervé Legrand, introduit par le maître de l'ordre qui le reprend à son compte. « Nous n'avons pas voulu donner une réponse disciplinaire mais nous placer, comme le document initial, sur un plan théologique », précise le P. Mario Couto, de la Curie dominicaine à Rome. Cependant, pour éviter une sanction canonique, les dominicains néerlandais se sont engagés à diffuser cette réponse partout où ils avaient envoyé leur brochure, c'est-à-dire au moins 1 400 paroisses.

    Pas disciplinaire, donc, mais sévère. Car le rapport Legrand souligne les faiblesses du texte néerlandais sur la forme comme ses failles sur le fond, en distinguant les plans du constat, des propositions et de l'action préconisée.

    En effet, le texte néerlandais formule des demandes d'actions, alors que, note le rapport du P. Legrand, « un provincial d'un ordre religieux n'en a, en tant que tel, ni compétence, ni responsabilité pour donner des directives aux paroisses de tout un pays ». Cela n'empêche pas, écrit le théologien français, de débattre, au contraire : « Il est légitime de proposer un débat pour approfondir tout grave problème mal résolu. »
    Une opposition excessive qui disqualifie la hiérarchie
    L'ordre dominicain reconnaît que la situation est grave : en certains diocèses des Pays-Bas, la moitié des célébrations se font en l'absence de prêtre. La brochure, renchérit le rapport, a le mérite de mettre le doigt sur une situation pour le moins chaotique, où « les discussions se concentrent sur les problèmes de pouvoir ».

    Pour autant, l'initiative des dominicains néerlandais ne peut être acceptée. Le rapport pointe certaines faiblesses comme une opposition excessive base-hiérarchie qui disqualifie totalement la hiérarchie, notamment les évêques. De même, en évoquant ensemble le cas des hommes mariés, des homosexuels et des femmes, Kerk en Ambt opère un amalgame qui rend d'autant plus improbable une résolution de la question principale posée.

    Sur le fond, le P. Legrand relève nombre d'affirmations en contradiction avec la doctrine catholique. On peut, explique-t-il, justifier que les paroissiens participent à l'élection des ministres ordonnés : « Cela fut une pratique fréquente dans les pays germaniques au moins jusqu'à la Réforme. » Mais l'élection n'a jamais suffi pour une ordination : depuis les origines de l'Église, il y a un lien constant entre communion eucharistique et communion ecclésiale, la première ne pouvant être célébrée sans que soit acquise la seconde.

    De ce fait, en affirmant que l'eucharistie peut être célébrée par un chrétien même non ordonné par l'évêque, Kerk en Ambt ne prône rien moins qu'une conduite schismatique. Le rapport, repris par le maître de l'ordre, rappelle que Vatican II ne dit rien en ce sens.
    Célibat des prêtres, "il faut un débat"
    La conclusion est claire : « Personne ne pourra s'étonner que le Maître de l'ordre, non informé au préalable, prenne ses propres responsabilités devant une initiative aussi publique » et désavoue clairement ce texte. Mais le texte d'Hervé Legrand ne s'arrête pas là. Refusant d'évacuer la question de fond, celle du manque de prêtres, il rappelle que « le statut actuel des prêtres n'est pas l'unique possible ». La loi du célibat est d'ordre disciplinaire et non dogmatique, et « les pasteurs pourraient donc moduler la loi du célibat si elle s'avérait aujourd'hui la cause principale du manque de prêtres ».

    La question du célibat des prêtres, évoquée par des évêques lors du Synode sur l'Eucharistie, en octobre 2005, avait été refermée ensuite. « Dans l'Église comme dans l'ordre, estime le P. Couto, il faut un débat. Avec cette réponse, nous reconnaissons que la situation est difficile et que, si les conclusions de Kerk en Ambt doivent être rejetées, il existe des solutions acceptables, qui ont été évoquées à plusieurs reprises, comme l'ordination d'hommes mariés. »

    Une manière, conclut le rapport, de « dire publiquement sa préoccupation de voir tant de membres du peuple de Dieu continuer à errer comme “un troupeau sans pasteur”. »


    http://www.galgui-info.com/L-ordre-d...Bas_a1404.html
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    Cette réaction est saine, pour dire le minimum. Cependant, elle n'est pas encore totalement purifiée, elle reste sinon contaminée, du moins touchée par le contact du virus. Elle manque exactement de l'élément qui peut-être, vraisemblablement, remplirait les séminaires: l'agere contra. Il fallait frapper vite et fort, comme on réagirait devant Satan, et ce, même s'il est exact qu'il existait quelques éléments non condamnables chez les déboussolés des 60s.

    Exemple analogue: pour remplir les séminaires, il ne faut pas débattre du célibat (même si ABSTRAITEMENT on pourrait le faire) , car le débat va dans le sens contraire de l'agere contra, en tout cas dans le sens de l'OMISSION de l'agere contra. Or peut-être des séminaires sont-ils pleins pcq on y DEFEND bec et ongles le sacerdoce sacré attaqué, de même que plus tôt dans le curriculum (au secondaire) la chasteté préventive ("l'obsession sexuelle" dit l'Ennemi médiatique) est fermement soutenue CONTRE le monde, d'où non étouffement des vocations.

    Les domininicains sortent du trou, mais il faudrait voler d'avantage.
    IL FAUT REGARDER OU SONT LES SEMINAIRES PLEINS avant de discutailler abstraitement.

  2. #2
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    Je dit ci-haut:

    IL FAUT REGARDER OU SONT LES SEMINAIRES PLEINS avant de discutailler abstraitement.

    Mais j'ai oublié un point crucial, encore plus important: IL FAUT SURTOUT REGARDER LE REGARD DE CEUX QUI NE VEULENT PAS REGARDER OU SONT LES SEMINAIRES PLEINS....

    Devinez pourquoi...

  3. #3
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    Voici un texte intéressan dont certains aspects peuvent fournir certaines pistes:
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    Le nombre de séminaristes continue de décroître en France. En 1966, ils étaient 4.536, ils ne sont plus que 756. Mais le plus inquiétant est la chute des entrées en première année de séminaire. Elles sont passées de 902 en 1966 à 180 en 1996 et à 133 l’an dernier (dont douze pour le Vietnam). Dans le même temps, le nombre de prêtres est passé de 41.000 à 15.900 mais avec un âge moyen de 70 ans.

    Ce tarissement des vocations est sans doute l’un des signes les plus inquiétants pour l’avenir de l’Église de France. Notre pays a connu toutes sortes de crises. Il n’a jamais fait l’expérience d’aussi peu de prêtres depuis des siècles. Jusqu’il y a peu d’années, il y avait une paroisse par commune. Elles vont tomber à moins d’une par canton. Derrière se profile probablement la réduction du nombre de diocèse et un allégement significatif des structures de l’institution. Les tentatives pour remplacer dans des tâches pastorales les prêtres par des laïcs ne durent pas. Les laïcs n’ont pas dans la plupart des cas de successeurs et se posent pour eux un problème crucial de formation.

    Le seul remède connu à la crise des vocations est la ferveur des familles. La pastorale des vocations est intimement liée à la pastorale des familles. Les communautés nouvelles, qui l’ont compris, fournissent un grand nombre de jeunes prêtres. Mais la prise de conscience est plus longue dans le clergé diocésain. T.B.
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    LES "LAICS NE DURENT PAS". il y a peut-etre une intuition importante derrière ces mots, qui explique pourquoi l'idée ridicule des dominicains hollandais est si dangereuse (pour eux compris): c'est qu'il faut distinguer des types de laics, i.e. d'une part ceux qui sont liés aux séminaires pleins, et d'autre part ceux qui sont invariablement liés, ET CE DEPUIS 40 ANS, aux séminaires vidés. Car une hypothèse vraisemblable c'est que les memes causes vident les séminaires et les églises, sauf que les secondes se vident plus lentement. Probablement que quand un séminaire est vide et qu'un laic prend la place du ptre a l'église voisine, ce laic et les fideles vont aussi disparaitre a long terme, meme si a court terme ca peut attirer par l'effet de nouveauté. Les laics sur lesquels il faut compter avant tout sont donc ceux qui sont liés aux séminaires pleins.
    Le réflexe qui dit que le manque de ptres va donner place souhaitable aux laics est donc tres dangereux. Mélange de fuite en avant et de pensée magique, sans grand fondement empirique.

  4. #4
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    Au sujet du lien sacrifice (plutot que repas ou mémorial, moins clairs)de la messe-séminaires plus remplis, voici une hypothèse des causalités possibles:

    1) Messe sacrificielle entraîne
    2)ascétisme entraîne
    3) discipline entraîne
    4) obéissance doctrinale plus stricte (dogme prèché) entraîne
    5) cohérence supérieure du caté entraîne
    6) transmission plus efficace entraîne
    7) rajeunissement des troupes entraîne
    remplissement des séminaires

    C'est vrai que la providence y est, mais d'ordinaire elle prend des moyens naturels.


    Pour des données chiffrées approximatives: Il y a environ 50 lieux de culte FSSP (dont certaines ne sont que de minuscules dessertes) en Amérique, et le séminaire de Denton compte 60-70 candidats, dont des étrangers. On peut supposer que cela fait au moins 50 nord-américains. Donc 1 séminariste par lieu de culte. Un diocèse moyen compte 100-200 paroisses, et il a en général, pour les mèmes régions, 3 a 7 candidats diocésains, souvent moins, 1 ou 2. On peut conclure prudemment qu'un gigantesque facteur situé entre 10 et 30 existe en faveur de la FSSP.
    Il est impossible que le facteur minoritaire ou autres puissent expliquer cet écart astronomique de 1000-3000%.
    Mais le plus incroyable c'est la volonté de regarder ailleurs, pire encore de fuir absurdement en avant comme les dominicains hollandais, de sauter dans vide au lieu de voir des solutions qui semblent a première vue rencontrer un immense succès, a leur échelle du moins. Cette volonté constitue la vraie question a étudier.

  5. #5
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    Voici un texte d'octobre du supérieur local des csv (St Viateur, passablement impliqués dans le "sondage" dont je parle sur le fil "témoignage":
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    UN DÉFI POUR LES VlATEURS CANADIENS.
    Claude Roy, CSV,
    supérieur provincial
    « Nous sommes vieux! », disent plusieurs religieux, ce que ne peut démentir la moyenne d'âge de la congrégation; « la communauté se meurt », ajoutent d'autres, ce qui est loin d'être sûr. N'empêche qu'une telle situation interroge, et avec raison.
    Pour demeurer au service du charisme viatorien, notre raison d'être, un choix s'impose : devenir des personnes de foi, à l'instar d'Abraham et de Sara, appelés par Dieu. Parce qu'il avait confiance en la Parole divine, Abraham partit sans savoir où il allait en se remettant entre les mains de Dieu. Il laissait derrière lui sa cité, son culte, sa famille car le Seigneur lui promettait un pays neuf. Abraham saisit vite que ce nouveau pays serait celui de la foi, et c'est dans ce terrain de la foi qu'il plongerait désormais ses racines.
    En ce qui nous concerne, depuis 1960, un changement social et culturel sans précédent bouleverse le Québec. Cette mutation entraîne une sécularisation accrue de notre société et une remise en question de notre rôle.
    À nous de retourner cette situation et de la convertir en une chance unique de nous remettre totalement entre les mains de Dieu, en authentiques croyants. À nous de réaliser combien notre mission de catéchète est pertinente dans la société actuelle.
    Croyons-nous vraiment que notre monde a besoin de témoins de la foi? Croyons-nous que Dieu nous guide, quoi qu'il advienne, vers la plénitude de la vie? Croyons-nous que, sans relève religieuse au Canada pour le moment, le Seigneur nous assurera une descendance? Abraham et Sara, au terme de leur cheminement, forment un vieux couple sans enfant, plus ou moins morose, sans espérance. Dieu vient à leur rencontre et les provoque à la foi;
    Sara, une femme pratique, rit en elle-même lorsqu'elle entend cet étranger promettre un fils à son mari. Mais encore une fois, Abraham et Sara prennent le risque et croient dans la Parole. Et l'enfant de paraître...
    Certes, notre situation bien concrète de vieillissement semble s'opposer à la Parole de Dieu qui promet la vie en abondance. Plus que jamais, nous avons à nous engager dans l'expérience de la foi et alors la signification de notre vie, vécue selon l'appel de Dieu, s'éclairera peu à peu. Cette situation d'épreuve est d'ailleurs bénéfique, car elle permet une vraie croissance de notre relation avec Dieu et de l'amour qui nous unit à Lui et entre nous. Enfin, notre témoignage de foi nous place au coeur même de la mission de catéchète; celle-ci ne se limite pas à l'enseignement mais passe par la vie tout entière, incluant les jours gris et incertains comme ceux que nous traversons.
    Avec une foi vécue, notre vocation viatorienne acquiert tant de sens et de richesse que l'action de grâce s'impose à nos coeurs. Nous sommes vieux, la communauté est mourante, clament quelques-uns... Mais y a-t-il une merveille que Dieu ne puisse accomplir? Rien n'est impossible à Dieu, puisqu'il est l'Amour, vraiment seul digne de foi.
    -----------------------------

    Le moins qu'on puisse dire c'est que ce texte ne vole pas bas, il est au contraire d'une élévation exemplaire, presque noble. Mais pourquoi, POURQUOI DIABLE ne souffle-t-on pas un seul mot des endroits et communautés religieuses qui EUX sont jeunes, avec une moyenne d'âge sous les 40 ans, et ce, en Occident riche (France, USA)? Pourquoi toujours le même disque depuis 40 ans, le renouveau etc.etc.
    ET SI LE THEME DU RENOUVEAU ETAIT ESSENTIELLEMENT (OU CIRCONSTANTIELLEMENT) CONSERVATEUR et bloquait la vision comme des oeillières?

  6. #6
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    Voici un texte qui a long terme va probablement sceller la mort des clercs de St Viateur; il est de Mark Francis (né en 1953, USA), supérieur général (qui a pour 1 de ses 4 conseillers A. Ambeault, dont on connaît le role dans le sondage de la CRC, plus un autre conseiller du Canada et un autre de France - tirez vos conclusions):

    "À ce jour, le pape, qui n’a pas une formation de liturgiste, s’est montré intéressé et sensible aux questions liturgiques. Pourtant, le Motu proprio semble traduire une méconnaissance du rôle de la liturgie dans la vie de l’Église. De façon inattendue, le pape, qui a si souvent exprimé son antipathie pour le relativisme et considère celui-ci comme le fléau de la vie moderne et une menace à l’intégrité de la foi, a lui-même succombé au relativisme qu’il a si souvent dénoncé. De façon légitime, on peut se demander, compte tenu de l’histoire de la liturgie, de la théologie et du droit canon, et au regard de tous les aspects pratiques de la pastorale, si ce Motu proprio prend la liturgie au sérieux ou s’il la considère seulement comme un autre menu de la cafétéria catholique.

    Pour commencer une bonne discussion, il faut d’abord, en toute logique, se demander pourquoi, dans la lettre apostolique, on qualifie le rite tridentin de « rite romain extraordinaire ». Une telle désignation est sans précédent dans l’histoire liturgique de l’Église et se fonde sur la présomption éminemment discutable que la publication des livres liturgiques issus de Vatican II n’a pas aboli l’usage du rite tridentin.

    Depuis 1970, date de la promulgation du Missel de Paul VI, jusqu’à 1984, date de l’indult par lequel la Congrégation pour le Culte divin accordait à un évêque local la faculté d’autoriser des célébrations selon l’ancien rite, on estimait que le Missel tridentin avait été abrogé. ....


    Un précédent historique démontre que le «rite tridentin» a été abrogé en 1970. On ne peut prétendre, par exemple, qu’après le 16e siècle il y eut deux façons officiellement reconnues de célébrer le rite romain. Inclure les modes anciens et nouveaux d’un rite dans la désignation de celui-ci, c’est tenter un tour de passe-passe qui ne règle pas le problème. Il est vrai que, lors de la promulgation du Missel de Pie V, des usages médiévaux existaient à certains endroits en France et ont été maintenus. La ville de Lyon, par exemple, avait un rite particulier. Ces usages autorisés étaient des concessions faites à des coutumes vieilles de quelques siècles dans certains territoires. On ne peut pas prétendre, non plus, que le rite romain doit bénéficier du même statut qu’un des rites orientaux. Les anciens rites des Églises orientales sont l’expression de la foi chrétienne vécue pendant des siècles par une nation ou par un groupe ethnique à l’intérieur d’un territoire géographique limité.


    C’est pourquoi le nouveau Missel de Paul VI est plus près de « l’ancienne norme des Pères » que le Missel de Pie V. L’article 6 du Préambule de l’Instruction générale du Missel de Paul VI présuppose qu’il y avait quelque chose d’incomplet dans l’ancien Missel, puisqu’il affirme que « l’ancien Missel romain [de Pie V] est amené à son achèvement dans le nouveau [celui de Paul VI] ».

    Le Missel de Pie V est un produit du 16e siècle et il a été élaboré durant la période la plus mouvementée de la Réforme. ...

    L’aspect le plus problématique de la Messe tridentine est le traitement accordé au judaïsme. Les Juifs étaient décrits comme « perfides » dans l’ancien missel. Cette référence a été retirée du Missel en 1962, il est vrai, mais les prières pour leur conversion sont demeurées, ce qui est contraire à la Déclaration de Vatican II sur l’Église et les religions non chrétiennes (voir Nostra Aetate 4). De la même façon, quand le Missel parle des chrétiens des autres Églises, il les désigne comme des « hérétiques » et des « schismatiques ». Ces appellations ne sont vraiment pas de nature à favoriser le dialogue œcuménique. ...

    On doit aussi souligner la pauvreté de l’ecclésiologie de l’ancien Missel. En cela, elle est à l’image de l’Église de la Contre-Réforme et accorde bien peu de place aux fidèles baptisés. On parle exclusivement du rôle des ministres ordonnés, et l’introduction et les rubriques du Missel de Pie V ne font aucune mention de l’assemblée des fidèles. Ceux-ci doivent donc se contenter d’un rôle de figurants ou de spectateurs muets.

    ...

    Toutes les Prières eucharistiques qu’on trouve dans le Missel de Paul VI contiennent une telle invocation à l’Esprit-Saint. La pauvreté pneumatologique de l’acte central de la liturgie de l’Église (le canon romain est la seule prière eucharistique du Missel de Pie V) est telle que les célébrations de ceux qui utilisent seulement ce missel sont donc privées d’une très grande richesse.

    Les problèmes théologiques du rite tridentin sont importants et ils sont dus au fait que celui-ci est non conforme aux enseignements de Vatican II. Mais les difficultés pastorales qui naîtront de la mise en oeuvre de ce Motu proprio risquent d’être encore plus grandes. La première difficulté concerne les prêtres. Où trouvera-t-on des prêtres compétents prêts à célébrer la messe et les autres sacrements selon l’ancien rite? Devra-t-on désormais offrir dans les grands séminaires des cours de latin et de liturgie pour former les nouveaux prêtres à célébrer la messe et les sacrements selon l’ancien rite en même temps qu’on les formera à célébrer selon les exigences de Vatican II?

    En accordant officiellement au rite médiéval du Missel de Pie V un statut « extraordinaire », le pape Benoît XVI compromet la cohérence de la vision que l’Église a d’elle-même et risque de réduire la liturgie à une question de goût personnel au lieu d’en faire ce qu’elle doit être : l’expression authentique de la foi de chrétiens catholiques vivant au 21e siècle. Même si le pape Benoît XVI cite souvent l’axiome vénérable des Pères de l’Église « lex orandi, lex credendi » (tels nous prions, tels nous croyons), son Motu proprio en ignore totalement le sens.

    En un mot, Summorum Pontificum affaiblit l’unité de l’Église parce qu’il ignore les orientations fondamentales du second Concile du Vatican. "
    -----------

    Très rapidement, on peut soutenir:

    1) la messe tridentine, dans son aire a elle, nous fait sortir de la cafétéria, car elle coupe le menu a deux choix, dont le second est cafétériesque. C'est paradoxal, mais en ajoutant une non-cafétéria on s'éloigne un peu de la cafétéria.
    2) l'abrogation ou non est une question très complexe ou il y a plusieurs aspects. Le pape peut et doit trancher. L'expérience historique y joue un role.
    3) l'interprétation du concile appartient au pape au premier chef; les autres interprétations doivent se situer a l'intérieur.
    4) Schisme et hérésie sont des concepts cruciaux qui permettent d'éviter l'incohérence, surtout celle du 68ardisme clérical-théologique; ils ne doivent pas être censurés. L'oecuménisme se fait en vérité. (M. Francis n'hésiterait probablement pas a parler du "schisme" de Mgr Lefebvre, comme on l'entend souvent en France chez les grands partisans de "l'ouverture"!!.
    5) Les racines du rite tridentin sont du 1er millénaire.
    6) Les fidèles sont moins spectateurs a la messe tridentine car ils sont moins distraits, plus focalisés, ils peuvent entrer dans le mystèere.
    7) la richesse ascétique du rite tridentin est supérieure
    8) les séminaires néotridentins étant pleins, il y aura de la relève.
    9) les années 60 ont influencé au niveau LOCAL la nouvelle liturgie , qui vieillit mal.
    10) La messe tridentine, en raison de sa rigidité, protège le latin et le grégorien, qui doivent avoir la première place d'après le concile. Elle est plus proche du concile concrètement, qui demande continuité organique des rites. C'est a l'expérience historique de jauger cette continuité, et pour cela cette expérience doit exister.


    Mais le pire, c'est l'indiscipline, au bord du schisme, des autorités CSV. Le pape est le supérieur général des religieux.
    ("24. Les instituts religieux sont soumis à l'autorité suprême de l'Eglise d'un manière particulière (can. 590 § 1). Tous les religieux doivent obéir au Souverain Pontife comme à leur supérieur suprême, en vertu du voeu d'obéissance (can. 590, § 2)."
    http://www.vatican.va/roman_curia/co...s-life_fr.html
    "Can. 590 - § 1. Les instituts de vie consacrée sont soumis d'une manière particulière à l'autorité suprême de l'Église, en tant qu'ils sont destinés de façon spéciale au service de Dieu et de l'Église tout entière.
    § 2. Chacun de leurs membres est tenu d'obéir au Pontife Suprême comme à son Supérieur le plus élevé, même en raison du lien sacré d'obéissance."
    http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P1W.HTM )

    On a ici une extraordinaire pathologie 68arde qui va littéralement en sens inverse des solutions possibles de la crise des vocations: Car les séminaires néotridentins ont infiniment plus de vocations (mème s'ils ne sont pas les seuls) que les CSV qui veulent donner des lecons. Cette messe semble produire une grande abondance de ptres, c'est aussi simple que ca. Il ne reste qu'a trouver les causes du phénomène.

  7. #7
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    Voici un autre texte intéressant d'une communauté qui visiblement se cherche mais qui n'a pas trouvé faute de regarder la ou il faudrait:
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    Les CSV, une communauté nouvelle!
    Alain Ambeault, CSV
    supérieur provincial
    Elles s’appellent : Chemin neuf, les Béatitudes, Myriam Bethléem, Marie-Jeunesse, etc. Ce qu’elles ont en commun et qui leur vaut le qualificatif de “communautés nouvelles”, c’est qu’elles associent diverses vocations dans une même dimension communautaire. Plusieurs sont nées en France et s’enracinent progressivement ici; d’autres émergent de notre réalité. Presque toutes sont d’inspiration charismatique.
    Ce qui différencie les “communautés nouvelles” des précédentes, dites traditionnelles, ce n’est ni l’âge de leurs membres, ni le fait qu’elles aient de la relève ou pas, mais bien le facteur principal de la rencontre des vocations au coeur d’une même mission, certes, mcommunautaire. Les “communautés nouvelles” sont marquées par la diversité; leur équilibre réside dans une recherche de communion entre personnes n’ayant pas les mêmes situations de vie. Ainsi se côtoient des célibataires, des gens mariés et leur progéniture, des consacrés, des hommes et des femmes. La dynamique interne est circulaire, non pas hiérarchique; la voie se définit plutôt dans l’échange égalitaire de leurs membres. ais aussi de la vie
    Ce phénomène récent en Église n’est pas une panacée qui soulagerait nos communautés traditionnelles des maux qui les affligent, mais il fait partie des signes de l’Esprit qui doivent nous ouvrir les yeux, conservatisme de première vue des “communautés nouvelles” que de se laisser interpeller par le type de rapports qu’elles établissent. fouetter notre laisser-aller. Il est plus facile de critiquer le conservatisme de première vue des “communautés nouvelles” que de se laisser interpeller par le type de rapports qu’elles établissent.
    Peu importe leur avenir – certains devins se plaisent à penser qu’elles ne sont qu’un feu de paille! – je suis convaincu qu’elles sont des fruits de l’Esprit qui nous incitent à regarder ailleurs, à changer, à nous convertir et à refonder dans le sens de l’intuition d’origine de nos familles religieuses. Pour refonder, il faut avoir le courage de faire face à nos comportements inadéquats et aux craintes qui nous paralysent. Que les personnes qui ont lancé la serviette entrent dans le mouvement de l’Esprit déjà présent chez nous!
    Les Viateurs : communauté nouvelle? Rien de neuf! Querbes a bousculé les conceptions du temps au lendemain de la Révolution française. Les autorités n’ont pas voulu. L’Esprit sait interpeller et attendre... Il fait toujours ressurgir ce qui est vie! Et que disent nos
    2
    Chapitres depuis l’aggiornamento souhaité par le dernier Concile : de la redécouverte de l’intuition première de Querbes, nous évoluons vers une communauté dont la diversité est non seulement au coeur de la mission, mais de la vie communautaire et de la spiritualité. Tous héritiers et coresponsables, répétons-nous depuis 1994!
    Plus que toute autre communauté, de par nos racines mêmes, nous sommes appelés à jeter un pont entre les signes de l’Esprit qui n’a que faire du compte des ans et notre volonté de vivre. Serions-nous en train d’apprendre que ce que l’Esprit a fait naître est foncièrement mû par une force transformatrice? L’évangile est toujours plus large que les mains qui l’offrent! Voilà ce qui permet de dire si un charisme, angle particulier du visage du Christ, est toujours pertinent pour le monde. Les Viateurs : communauté nouvelle! Querbes y a répondu depuis longtemps déjà! Soyons fidèles à son intuition!
    Viateurs Canada No 106 Novembre 2005
    ***********************************

    L'A. voit bien qu'il y a quelque chose chez les communautés nouvelles mais son interprétation est dangereusement tendancieuse, sinon sans-dessus-dessous: "Il est plus facile de critiquer le conservatisme de première vue des “communautés nouvelles” que de se laisser interpeller par le type de rapports qu’elles établissent." On pense ici que le néoclassisisme des communautés nouvelles n'est pas la source de leurs succès, mais plutot que c'est leur organisation interne qui l'est! Alors que ce second aspect est sans doute secondaire; ca fait 70 ans que l'Opus Dei compte une immense majorité de laics et de gens mariés, cet aspect n'a rien de nouveau pour eux.
    C'est le monde a l'envers de dire que les communautés nouvelles réussissent MALGRE leur orthodoxie.
    Malgré toute la phraséologie glanée a la fac de MTL, M. Ambeault n'a rien a voir avec la nouveauté des communautés nouvelles, qui quittent les années 60 et tout ce qu'elles représentent (la est la nouveauté). La nouveauté ca va dans tous les sens, c'est relatif.
    Voila pourquoi les CSV sont en train de foncer dans le mur.

  8. #8
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    Une autre phrase est intéressante dans le texte ci-haut quand on étudie les pathologies et distorsions du 68ardisme clérical-théologique:

    "Peu importe leur avenir – certains devins se plaisent à penser qu’elles ne sont qu’un feu de paille! – "

    En effet combien de fois ai-je entendu ca devant les séminaires pleins, COMME SI ON NE VOULAIT PAS QU'ILS SOIENT PLEINS,signe très sur de pathologie et qui m'a mis la puce a l'oreille quand j'ai commencé a entendre ca. Le plus fort c'est que je n'ai pas entendu que ca ( on cherche vraiment a se fermer les yeux plutot qu'a tirer attentivement des lecons). On a dit:

    1) Ils ne restent pas, ils quittent
    2) Ils vont quitter d'ici 20 ans car ils ne sont pas adaptés a la modernité
    3) Leurs candidats ne sont pas bons, ils prennent tout le monde (J'ai des petites nouvelles en ce qui concerne les jeunes ptres tradis)
    4) Ils ne sont qu'une goutte d'eau en chiffres absolus
    5) Ils ne sont pas conciliaires
    6) Ils font trop de politique (vous avez bien lu!!)
    7) Ils sont coupés du reste

    TOUT est invoqué pour ne pas admettre le succès. Je ne dis pas ici que ce succès soit nécessairement exemplaire ou réel, ou destiné a durer. Ce que je dis c'est que de telles conclusions ne doivent jamais etre a priori mais arriver seulement après de longues observations et de longues études. Au contraire, La réaction de prévention doit etre infiniment plus suspecte (et pathologique, quand on pense au problème des vocations) que les succès observés jusqu'a maintenant.
    De facon analogue, il faut toujours se méfier d'abord des diagnostics originant de communautés apparemment décadentes, telles les CSV ou les OMI (eg. les livres de Provencher, qui pourtant voit la décadence tout en étant psychologiquement incapable de reconnaître qu'il s'agit d'abord de SA décadence)

  9. #9
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    Voici un des mécanismes sociologiques identifiables de la décadence des ordres religieux, qu'on peut observer en filigrane chez les jésuites et les dominicains:
    (entre parenthèses il y a peut-ètre un lien entre ceci et les clercs de St Viateur, car les Viateurs sont impliqués dans l'enseignement, donc inluencés par les modes d'intellos, comme les deux autres ordres)

    Certains intellos occupent des postes de commande et instituent ou encouragent une chute de la discipline doctrinale qui par imitation fait diminuer l'energie ascétique du groupe qui peu a peu, de proche en proche suit une pente descendante (des petites choses aux grandes, en commencant eg ;par l'habit religieux, puis les horaires, puis la stricte piété, etc). Une fois que c'est affiché le noviciat soit se videra (ce qui est mieux) soit attirera de "mauvais" candidats, attirés par la nouveauté au nom de l"adaptation, qui n"auront pas de persévérance ou qui accentueront encore le ramollissment; surtout, aucun "bon" candidat ne se présentera et mème, souvent, les bons ne seront pas retenus! (trop "psychorigides" etc.). L'indiscipline doctrinale favorisant l'incohérence, tout candidat novice hésitera beaucoup avant d'engager toute une vie, de peur de renversements futurs. Les défroquages seront réguliers ("Ils ne restent pas").
    Les statistiques C.S.V. notent qu'entre 76 et 96, il y a eu 3 entrées (ce qui est bon) et 4 départs par an.
    IL n'est pas déraisonnable, en voyant le comportement d'Ambeault, formé a la fac de Mtl du temps de Viateur Boulanger, csv (qui prenait l'église 68arde de Hollande comme modèle d'application du concile), entré chez les CSV a la fin des ans 70 (79), de penser qu'il a suivi un peu le modèle dont nous parlons.

  10. #10
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    C'est confirmé!

    Si on accepte l'hypothèse sociologique de la décadence des CSV qui expliquerait le sondage manipulé de la CRC de 2006, alors très probablement les CSV ont des points sociologiques communs avec les dominicains et jésuites dont la décadence est avérée.
    Voici les points communs: ces 3 communautés ont été toutes impliquées a la fac de théo de MTL. Pour les jésuites (Harvey provincial) c'est évident.
    Pour les CSV, peut-être moins intensément intellos, c'était a priori moins évident. Eh bien a postériori c'est évident, même si bien entendu il ne faut pas mettre tous les individus dans le même sac:
    -Jacques Berthelet CSV (aujourd'hui évêque de.... St Jean-Longueil), prof a la fac dès 1967-68.
    -Léonard Audet CSV, prof puis doyen 1977 de la fac
    -Viateur Boulanger CSV prof et secrétaire de la fac, mort 1991.

    On a dit de Audet que lors de problèmes avec l'U de M il avait pu sauver l'existence de la fac sur le campus. Etant donné ce foyer d'infection qui a long terme tue les communautés, peut-être aurait-il été préférable que cette fac déja morte disparaisse officiellement plus tot, puisque de toute facon cette disparition va arriver.

    Tout devient plus clair. Et le sondage, et la phraséologie d'Ambeault (surtout les omissions béantes)


    PS. Détail sociologique supplémentaire: Wiki dit que vers 1980 les CSV auraient compté 1200 membres de par le monde. Or la province du Canada comptait environ 700 membres vers 1976. 50% des Viateurs seraient du Québec. Voila pourquoi des Canadiens sont souvent proche du gouvernement général a Rome, et voila pourquoi on observe des symptomes pathologiques qui entraînent danger de mort a terme.

  11. #11
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    Plus de précisions sur la situation (en retard) des CSV: en 1996 ils étaient environ 400 au Canada, avec une moyenne d'age de 69 ans. ce doit tourner autour de 75 maintenant.

  12. #12
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    D'après une histoire de la fac de Mtl, 3 profs étaient particulièrement populaires avec les étudiants de théo en oct. 68 (périodes des troubles et grève): bergeron, Harvey, Audet...

    PS. Léonard Audet a par la suite été sup. gén. des csv, 1989-
    Comme Harvey fut prov. des s.j.

    On peut réfléchir à ca....

  13. #13
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    Toujours la mème trajectoire: le nouveau doyen de la fac de Mtl fait partie de la communauté dite d'avant-garde (age moyen 72 ans env.) des dominicains montrealais, qui a fait une sorte de scission en 77, une sorte de communauté nouvelle à l'intérieur des dominicains, approuvée cependant par le général. Ces scissions quasi officielles ou tolérées sont communes d'après le sociologue Turcotte (e.g. les chemins de la différence, aggiorniamento et pluralisme). Or la fac de Mtl a subi dès 67 l'influence prédominante de religieux de ce genre, en tout cas de religieux en crise. Tout s'éclaire. En toute autre époque (non couverte par la phraséologie post vatican II) on aurait parlé de communauté décadentes et en décomposition. Ceci est en lien avec la fac de Mtl.

    A mon avis la Mort se profile nettement.

  14. #14
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    Je me penche ici sur la décadence et la mort des csv à l'aide de l'oeuvre du sociologue P.A. Turcotte, csv:

    http://catholique.exprimetoi.net/act...sv-t91.htm#268

  15. #15
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    Excellent lien ChristianK !

    Citation Envoyé par ChristianK Voir le message
    Je me penche ici sur la décadence et la mort des csv à l'aide de l'oeuvre du sociologue P.A. Turcotte, csv:

    http://catholique.exprimetoi.net/act...sv-t91.htm#268
    L'histoire se répète: cf la réforme des Carmes...

    Pour saisir la vie concrète des Frères, nous devons nous tourner vers Jean de la Croix. À Duruelo, il mena une vie austère, tout en évangélisant les villages autour du couvent. Comment? Par la prédication, la confession, l’accompagnement spirituel et le témoignage de sa vie pénitente. Plus tard, il livra son expérience mystique dans des traités spirituels qui décrivent les voies qui conduisent à Dieu et une œuvre poétique qui chante l’union d’amour avec Dieu. Tout en veillant au bien spirituel et matériel des communautés dont il avait la charge, il se montra profondément humain dans les relations fraternelles. Les Carmélites obtinrent une part importante de son temps consacré au ministère. Sa direction des âmes était recherchée.

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